雙十一剛剛落幕，912億的單日成交額刷出了新紀(jì)錄， 阿里在感謝億萬(wàn)剁手黨的同時(shí)，馬云最近卻在一次媒體采訪中表示，自己沒(méi)有在淘寶上買過(guò)東西，究其原因是沒(méi)有時(shí)間和精力去花錢。當(dāng)然，聊網(wǎng)購(gòu)不是最重要的，馬云重點(diǎn)闡釋了企業(yè)不斷壯大中如何處理與政府之間的關(guān)系，間接回應(yīng)了此前虎嗅《從國(guó)家工商總局局長(zhǎng)“預(yù)祝阿里雙十一成功”，看互聯(lián)網(wǎng)公司與政治權(quán)力的距離》一文的疑問(wèn)。

　　馬云認(rèn)為，中國(guó)的政商關(guān)系敏感，是因?yàn)檎鳛轵?qū)動(dòng)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權(quán)力，商人在中國(guó)還不是主流，很多商人是被看不起的。隨著社會(huì)法制、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的健全，商人的自信和對(duì)自身價(jià)值的認(rèn)同，政商關(guān)系一定會(huì)變得越來(lái)越健康，“不行賄”是企業(yè)最基本的底線。馬云表示，阿里與政府的關(guān)系是建立在為中小企業(yè)、創(chuàng)業(yè)者說(shuō)話的基礎(chǔ)上的。

　　此外，馬云還對(duì)阿里為何不做帝國(guó)，做生態(tài)的話題進(jìn)行了解答。本文轉(zhuǎn)自新京報(bào)，原文標(biāo)題《馬云：中國(guó)斷腕反腐 受賄和行賄須“兩頭堵”》，作者賈鵬、林其玲，下文有刪節(jié)。

　　新京報(bào)：外界關(guān)注這個(gè)話題，其實(shí)更多是在關(guān)注政商關(guān)系，你怎么看待現(xiàn)在的政商關(guān)系?

　　馬云：中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了30多年，到現(xiàn)在還不夠完善，法制環(huán)境也不完善。在這種環(huán)境里，人心比較浮躁，價(jià)值體系、價(jià)值觀的定力還不夠，而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)卻在高速發(fā)展，在這樣的背景下，政商關(guān)系出現(xiàn)所謂的混亂，也是正常的。

　　經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，沒(méi)有完善的法制環(huán)境、市場(chǎng)體系、價(jià)值觀體系，就像營(yíng)養(yǎng)豐富的地方容易滋生細(xì)菌，道理是一樣的。很多國(guó)家和地區(qū)都有這個(gè)過(guò)程，美國(guó)有過(guò)，日本有過(guò)，香港也有過(guò)，廉政風(fēng)暴我們?cè)陔娨晞±锒伎催^(guò)。只是人家是過(guò)去有，我們現(xiàn)在有，到了該解決的時(shí)候。

　　新京報(bào)：解決這個(gè)問(wèn)題的路徑是什么?

　　馬云：隨著社會(huì)法制、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的健全，商人的自信和對(duì)自身價(jià)值的認(rèn)同，政商關(guān)系一定會(huì)變得越來(lái)越健康。

　　中國(guó)的政商關(guān)系敏感，是因?yàn)檎鳛轵?qū)動(dòng)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)各方面發(fā)展的主體，手里掌握著大量的權(quán)力，商人在中國(guó)還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業(yè)家講，這種情況下，我們?nèi)绻约嚎床黄鹱约?，那就更沒(méi)人看得起我們。

　　新京報(bào)：你更希望商人通過(guò)身份覺(jué)醒，改善這個(gè)關(guān)系?

　　馬云：我們創(chuàng)造財(cái)富、創(chuàng)造稅收、完善社會(huì)，讓普通人有尊嚴(yán)，商人在整個(gè)社會(huì)的發(fā)展過(guò)程中，是一個(gè)重要的組成部分，不能說(shuō)中國(guó)進(jìn)入了商業(yè)社會(huì)，而自己的思想還停留在農(nóng)耕時(shí)代。他指出，阿里與政府之間的關(guān)系，建立在為中小企業(yè)、創(chuàng)業(yè)者說(shuō)話的基礎(chǔ)上。

　　從政府手里要資源，這種企業(yè)沒(méi)出息

　　新京報(bào)：總理座談會(huì)你參加了好幾次，你是怎么處理自己和政治的關(guān)系的?

　　馬云：這個(gè)確實(shí)有，但在我看來(lái)這更多來(lái)說(shuō)是一種責(zé)任，是作為企業(yè)家(在政府面前)發(fā)聲的責(zé)任。

　　新京報(bào)：針對(duì)什么發(fā)聲?

　　馬云：向政府提出我們對(duì)經(jīng)濟(jì)的感受和思考。政府是協(xié)調(diào)治理社會(huì)發(fā)展的主體，商人是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責(zé)任告訴官員，實(shí)際情況是怎么回事，下面的水(經(jīng)濟(jì)狀況)比你想象的燙還是冷。

　　我要代表我的客戶，那幾千萬(wàn)的中小企業(yè)，他們是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，必須代表他們講講對(duì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的看法和感受，企業(yè)家應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的科學(xué)家。

　　新京報(bào)：這很容易被外界理解為阿里巴巴爭(zhēng)取資源的好機(jī)會(huì)。

　　馬云：今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們?nèi)魏我淮伟l(fā)聲，都是希望為中小企業(yè)說(shuō)話，為創(chuàng)業(yè)者說(shuō)話。

　　新京報(bào)：這算是你和政府之間相處的邊界嗎?

　　馬云：這是原則。我剛成立公司時(shí)就說(shuō)過(guò)，如果一個(gè)企業(yè)總是想著從政府手里爭(zhēng)取資源和利益，是不會(huì)有出息的，企業(yè)也不會(huì)做好，企業(yè)應(yīng)該想著向市場(chǎng)要利潤(rùn)。

　　新京報(bào)：企業(yè)和政府打交道時(shí)，雙方應(yīng)該保持什么樣的關(guān)系?

　　馬云：政府和企業(yè)應(yīng)該相互尊重，政府要做好政府的事，企業(yè)就要把就業(yè)做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。

　　阿里不做帝國(guó)，做生態(tài)圈

　　新京報(bào)：阿里現(xiàn)在涉足影視娛樂(lè)、還投資足球和媒體，也是這個(gè)生態(tài)圈的一環(huán)?

　　馬云：娛樂(lè)是一種很重要的非物流電子商務(wù)，GDP里面如果加上娛樂(lè)和體育，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)才能持久，在GDP里，如果這兩塊占了一定的比重，國(guó)家就很牛了。

　　新京報(bào)：收購(gòu)優(yōu)酷、投資恒大淘寶足球隊(duì)，就是出于這個(gè)考慮?

　　馬云：未來(lái)10年，我們關(guān)心的是“happiness and health”，娛樂(lè)和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來(lái)20年，我們會(huì)為今天的污染付出慘痛的代價(jià)。為了面對(duì)未來(lái)的問(wèn)題，我們做了大量投資，比如阿里健康。

　　另外你們看到今天誰(shuí)都不高興，無(wú)論有錢的沒(méi)錢的，當(dāng)官的不當(dāng)官的，我們?nèi)绾巫屓藗冇懈玫木褡非?人都有兩樣食物，一種是吃進(jìn)嘴里的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿里既然影響了那么多年輕人，就要為他們提供優(yōu)質(zhì)的文化產(chǎn)品，不是整天看神劇。

　　新京報(bào)：有沒(méi)有阿里不想做的?

　　馬云：房地產(chǎn)我們就不想做。其實(shí)阿里不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業(yè)的生態(tài)環(huán)境，我們從來(lái)沒(méi)說(shuō)阿里是一家電子商務(wù)公司，阿里不做電子商務(wù)，而是幫 別人做電子商務(wù)。比如阿里從來(lái)沒(méi)自己買東西、賣東西，而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿里做投資也不是自己做，是讓別人做。

　　新京報(bào)：但現(xiàn)在有種聲音，認(rèn)為阿里投資的很多公司，發(fā)展得并不理想，因?yàn)榘⒗锖軓?qiáng)勢(shì)。

　　馬云：不理想嗎?比如UC現(xiàn)在的發(fā)展勢(shì)頭不好嗎?高德地圖過(guò)去沒(méi)超過(guò)百度，現(xiàn)在超過(guò)了不好嗎?我們只是沒(méi)宣傳而已，買來(lái)的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部 件自如，但這么做就是為了讓別人成功。當(dāng)然，有時(shí)盡力了也未必成功。企業(yè)界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的并購(gòu)，不可能每一個(gè)案例都成功。

　　新京報(bào)：你用淘寶買過(guò)東西嗎?

　　馬云：我沒(méi)在淘寶上買過(guò)東西，說(shuō)到底我沒(méi)有時(shí)間和精力去花錢，但我會(huì)關(guān)心淘寶，聽(tīng)別人怎么說(shuō)。

　　新京報(bào)：很多人會(huì)覺(jué)得，馬云改變了很多人的生活方式，影響已經(jīng)超出企業(yè)家的范疇了，這種定位和你對(duì)自己的認(rèn)知一樣嗎?

　　馬云：生活方式不是我改的，是我們的團(tuán)隊(duì)，是無(wú)數(shù)的年輕人把生活方式變成了這個(gè)樣子，這里面跟我有沒(méi)有關(guān)系，也有一點(diǎn)，就是把年輕時(shí)的想法付諸實(shí)踐。

　　我很高興阿里影響了中國(guó)的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國(guó)的年輕人更樂(lè)觀地看待未來(lái)。但衡量阿里是否成功，未來(lái)20年到30年，還要看對(duì)世界有多大的影響。如果只有我一個(gè)人，我不會(huì)有這個(gè)想法，現(xiàn)在阿里有34000名員工，我覺(jué)得可以考慮考慮。